maandag 18 februari 2008
Parkeren in Oud-West in 2020: uw idee?
Vandaag was er tussendoor even tijd om na te denken en te praten over parkeren in Oud-West in 2020. Later dit jaar komt er een plan op tafel. Ik ben benieuwd naar uw ideeën over wat we de komende 12 jaar zouden moeten organiseren in Oud-West op gebied van parkeren. Dat helpt ons met het verbeteren van ons verhaal. En wellicht is uw idee wel het ei van columbus.
Reacties:
19 feb 2008 01:16
Mart
AMFORA.
Dieper graven.
De grootste partij worden.
Niet per se in die volgorde.
19 feb 2008 08:33
Jaap de Vries
Mij lijkt het het beste als de komende 12 jaar alle parkeerplekken worden vervangen door trottoir, speelplek voor kinderen, fietspad of openbaar groen.
De meeste parkeerplekken zijn niets anders dan een door de gemeenschap bekostigde particuliere opbergplaatsen.
Auto's zijn gevaarlijk voor voetgangers en fietsers, die zich vaak opgejaagd wild voelen.
Auto's spuwen giftige stoffen uit, waardoor mensen korter leven dan nodig is.
Om die redenen horen auto's niet thuis in dichtbevolkte woongebieden zoals "Oud-West".
Ik stel dus voor dat we vanaf dit moment ieder jaar ongeveer 1/18e deel van de parkeerplekken opheffen.
Dat lijkt me redelijk.
19 feb 2008 12:40
Sjors Pals
Jaap, je wordt erg vervelend, niet alleen val je continue in herhaling, je draagt ook niets bij in de discussie behalve dat je continue je onjuiste stokpaardjes blijft herhalen, ik zal het even voor je uitleggen:
Bedragen zijn in Miljarden:
-Accijnzen 10,6
-Belastingen op Personenauto's en Motorrijwielen 3,6
-Motorrijtuigenbelasting 3,2
-Belasting op zware motorrijtuigen 0,1
Totaal: 17 Miljard
Uitgaven: Verkeer en Waterstaat / FES en Infrastructuurfonds: 9,0
Kortom De begroting van verkeer en Waterstaat bedraagt minder als de helft als de inkomsten uit auto's alleen! Kortom netto verdient de staat minimaal 8 Miljard op de nederlandse automobilist.
En dan zijn zaken als inkomsten uit parkeervergunningen nog niet eens meegerekend.
Dan nog wat zaken:
"Auto's zijn gevaarlijk voor voetgangers en fietsers, die zich vaak opgejaagd wild voelen"
Ik voel me helemaal geen opgejaagd wild, sterker nog ik voel me te voet of op de fiets veel vrijer, en pak zoveel mogelijk buitenroutes om lekker relaxed te fietsen. Daarnaast zouden fietsers ook wel wat meer inlevingsvermogen in automobilisten mogen hebben.
"Auto's spuwen giftige stoffen uit, waardoor mensen korter leven dan nodig is."
Kan zijn, feit is dat met de modernisering van de maatschappij de levensduur nog altijd toeneemt. Overigens neemt de luchtkwaliteit in grote steden als bijvoorbeeld london ook nog steeds toe. Lees ook meer eens over de weddenschap van Julian Simon die hij had met Paul Ehrlich, je gaat uit van aannames die je niet met feiten kan staven.
"Om die redenen horen auto's niet thuis in dichtbevolkte woongebieden zoals "Oud-West" "
Ja en zeurpieten zoals jou moeten lekker in een hutje op de hei gaan wonen. Als je niet tegen het stadse leven kan, dan moet je lekker in een dorp gaan wonen.
http://www.prinsjesdag2007.nl/prinsjesdag2007_nl/d...
19 feb 2008 20:30
Erwin
Ja Jaap,zo te horen ben je aan een hele lange vakantie toe op.......de Veluwe.
Genoeg plaats voor kinderen en nog redelijk weinig vervuiling.
Dit is Amsterdam!!!!!!
20 feb 2008 09:26
Jaap de Vries
Sjors Pals schreef: "Jaap, je wordt erg vervelend, niet alleen val je continue in herhaling, je draagt ook niets bij in de discussie behalve dat je continue je onjuiste stokpaardjes blijft herhalen"
Sjors, herhaling wordt door velen als een nuttig instrument gezien om een boodschap te laten doordringen. Televisiereclames zie je daarom meestal ook veel vaker dan 1 keer.
En de VVD vraagt ook altijd weer om lagere parkeertarieven.
Dus dat ik dingen herhaal, lijkt me op zich niet zo afkeurenswaardig.
Dat je mijn bijdragen 'vervelend' vind, tja, dat zou kunnen. Dat heeft meneer Toonk ook al eens gezegd.
Moet ik dan maar zwijgen?
Mwoah, we hebben toch vrijheid van meningsuiting in dit land, en ik scheld of vloek niet, dus ik denk dat er geen goede redenen zijn om mij het schrijven te verbieden.
Dan schrijf je over "onjuiste stokpaardjes".
Met "stokpaardjes" heb je misschien een punt, maar dat ze "onjuist" zouden zijn, heb je niet aangetoond.
Je schrijft: "De begroting van verkeer en Waterstaat bedraagt minder als de helft als de inkomsten uit auto's alleen! Kortom netto verdient de staat minimaal 8 Miljard op de nederlandse automobilist."
Maar Sjors, In welke posten zijn de kosten verwerkt voor de grond onder en nabij alle wegen en parkeerplaatsen?
Zitten in 'infrastructuur' ook alle kosten voor het onderhoud ervan? Ik vermoed dat de kosten voor het operationeel houden ervan (energiekosten van verlichting -wegenpolitie en hun wagenpark en brandstof enz., campagnes voor verkeersveiligheid...) niet meegeteld zijn.
Naast de bovengenoemde kosten heb je ook nog de maatschappelijke kosten zoals milieuschade, gezondheidschade, ongevallen, schade aan de ruimtelijke kwaliteit enz.
Ik las gisteren ergens op een Belgische site, dat in Vlaanderen de maatschappelijke kosten voor het autoverkeer geschat worden op drie maal de inkomsten daarvan.
Details heb ik dit moment even niet.
De door jou genoemde cijfers zijn dus op z'n minst 'discutabel' te noemen.
Ik vind het grappig om te lezen dat je juist Londen noemt als voorbeeld van een stad waar de luchtkwaliteit toeneemt.
Die verbetering van de luchtkwaliteit zal namelijk in belangrijke mate toegeschreven moeten worden aan de hoge kosten voor automobilisten om in de binnenstad te mogen rijden!
Daar moeten we in Amsterdam dus ook naar toe!
Verder suggereer je, net als meneer Toonk in een ander topic al deed, dat ik maar in een hutje op de hei moet gaan wonen.
Erwin spreekt nog specifieker over 'de Veluwe.'
Wat een ontstellende tekenen van zwakte zijn dat toch, om je discussiepartner weg te wensen als je zijn/haar argumenten niet kunt weerleggen!
20 feb 2008 17:43
Sjors Pals
"Maar Sjors, In welke posten zijn de kosten verwerkt voor de grond onder en nabij alle wegen en parkeerplaatsen?"
Misschien die van de wegenbelasting, dat lijkt me nogal logisch.
"Zitten in 'infrastructuur' ook alle kosten voor het onderhoud ervan?"
Ja, dat gebeurt dus door het ministerie van Verkeer en Waterstaat.
"Naast de bovengenoemde kosten heb je ook nog de maatschappelijke kosten zoals milieuschade, gezondheidschade, ongevallen, schade aan de ruimtelijke kwaliteit enz. "
Klopt, maar jij stelt zaken wel heel negatief voor, je doet net het hier erbarmelijk gestelt is met de gezondheid en veiligheid. Uiteraard kan het altijd beter, maar het is uiteraard ook een kosten/baten afweging. Het liefst zou ik ook elke auto onder de grond geparkeerd zien staan, en het liefst voortgedreven door waterstof. Echter dit soort zaken hebben tijd nodig. Zoals je hebt kunnen lezen is juist Werner een groot voorstander van ondergronds parkeren, en zaken als deelwagens.
http://www.prinsjesdag2007.nl/prinsjesdag2007_nl/d...
21 feb 2008 10:18
Benjamin van Gogh
Ik zou er persoonlijk wel voor voelen om alle autoverkeer vanaf het Surinameplein te weren. Ik heb zelf een auto, maar zou er geen bezwaar tegen hebben mijn auto ergens bij de ring te parkeren in een bewaakte garage (ondergronds?).
Het zou dan natuurlijk wel belangrijk zijn dat er dusdanig goed (gratis) vervoer naar die garage komt dat het qua tijd (nu moet je soms ook even lopen naar je auto en je moet soms zoeken naar een plaats) een niet al te grote aanslag vormt.
De reden die ik hiervoor heb is tweeledig. Natuurlijk wens ik alle kinderen, fietsers en mensen een prachtige plaats toe om veilig te verblijven. Het beeld van de stad zonder auto's is volgens mij erg aanlokkelijk. Daar komt dan ook mijn tweede en belangrijkere argument vandaan. Ik denk dat het economisch gezien een heel erg grote impuls kan zijn. Amsterdam kan zich namelijk internationaal enorm profileren. Milieudoelstellingen worden feilloos gehaald en de innovatie van openbaar vervoer zal enorm worden gestimuleerd. Een autovrije hoofdstad is een enorme trekker. Amsterdam profileert zich dan als een stad met een visie.
Ik benadruk met klem dat de ondernemers een belangrijke plaats hebben in dit geheel. Zij moeten natuurlijk enthousiast zijn. Het aanleveren van goederen per tram moet een grotere vlucht krijgen. Daar moeten ze wel enthousiast voor gemaakt kunnen worden. Ik kan me in ieder geval voorstellen dat het heel erg leuk kan worden.
Natuurlijk voel ik de argumenten van mensen die regelmatig de auto nodig hebben om de stad uit te komen. Aan hen zou ik alleen willen vragen om open te staan voor dergelijke ideeën en te proberen mee te denken aan oplossingen.
21 feb 2008 12:41
Sasja Delahay
In dit verband is het ook nuttig om informatie over fijnstof tot ons te nemen zie bijvoorbeeld;
wikipedia onder Fijn_stof en de website van rivm.
Een aantal conclusies kan je daaruit wel trekken; namelijk dat de hoeveelheid fijnstof zoals die te meten is op bijvoorbeeld de Overtoom of vlak langs de ring regelmatig gezondheidsnormen behoorlijk te boven gaat. Ook is er sprake van een toename. Dat dit een waarachtige aanslag op je gezondheid is valt niet te ontkennen. Je hebt natuurlijk allerlei oorzaken van fijnstof, maar wat betreft verkeersaders met vooral dus dieselmotor verkeer zijn de gevolgen aantoonbaar heel schadelijk. In die zin lijkt het me ook heel onterecht om Jaap's teksten als "vervelend" af te doen. En dat gezeur over een hutje op de hei is ook onzin, het is terecht om je te verdiepen in je leefomgeving en dat niet af te willen doen met "maar dit is Amsterdam" . Als Amsterdammer zou je je juist moeten bezighouden met het (ook in de toekomst) leefbaar houden van onze fantastische stad. Nou ben ik geen voorstander van het autovrij maken van gedeeltes van de stad, omdat ik eigenlijk nog nooit een geslaagd voorbeeld daarvan heb gezien. Meestal resulteren dit soort maatregelen in afschuwlijke wandelpromenades waar alle diversiteit van het stadsleven uit weg gezogen wordt. Met als boegbeeld die afschuwlijke plantenbakken. Waarom dat zo is, weet ik niet en vraag ik mij al heel lang af. Het is niet alleen de Kalverstraat of Leidsestraat in Amsterdam waar dit gebeurd is, maar kijk ook naar bijvoorbeeld al die voetgangerszones in Franse historische binnensteden die zijn net zo lullig en doods. Als iemand wel een geslaagd voorbeeld kent (zonder ionmiddelijke Almere associaties) hoor ik dat graag. Ik vind de suggestie van Benjamin dat een autovrije stad een enorme trekker is dan ook een gruwel. Dat ik nu al de hele ochtend uitkijk, vanuit mijn kantoor, op een constante file op de Overtoom, waar een perfect functioneerde lijn 1 langs gescheurd komt doet mij echter wel twijfelen aan de functionaliteit van dit autoverkeer. Kortom, simpel is het niet maar echter wel de moeite om je in te verdiepen zonder meteen te vervallen in rigide conclusies.
21 feb 2008 12:48
bewoner
misschien niet helemaal on-topic: maar de website van oud-west vwb de parkeervergunningen-lijst is niet ge-update sinds oktober 2007.. Dit is vorige week aangekaart bij het stadsdeel, maar tot dusver geen terugkoppeling. Zou handig zijn als dit wat actiever bijgehouden wordt.
21 feb 2008 13:39
Jedidja Fortuijn
Met Benjamin van Gogh ben ik eens dat een parkeergarage in de buurt van de ring heel handig zou zijn. En dan inderdaad veilig (onder de viaducten daar worden nu namelijk vaak ruitjes ingetikt). en vlakbij een tramhalte (1/17 rijdt zo onze buurt in).
Waar vroeger het Andreasziekenhuis stond, dat lijkt mij wel een geschikte plek voor een flinke parkeergarage. Of een soortgelijke plek.
Vorig jaar ging ik met mijn auto heen en weer naar mijn werk. Die parkeerde ik dan onder een van de ringviaducten. Ik fietste daar dan 's ochtends heen van mijn huis en omdat het 's ochtends op de overtoom zo vol staat, was dat nog sneller dan bij huis parkeren. dat is nog een belangrijk punt, dat het stukje openbaar vervoer niet veel extra tijd kost.
en die garage moet natuurlijk niet 2,10 euro per uur gaan kosten, maar een suk goedkoper zijn.
21 feb 2008 15:32
Jaap de Vries
Sjors Pals antwoordt op mijn vraag "In welke posten zijn de kosten verwerkt voor de grond onder en nabij alle wegen en parkeerplaatsen?": "Misschien die van de wegenbelasting, dat lijkt me nogal logisch."
U schrijft: "misschien" en "lijkt me logisch".
Zolang ik het tegendeel niet door een 'algemeen aanvaard betrouwbare bron', bij voorkeur een overheidsorgaan, duidelijk beschreven zie, ga ik ervan uit dat de automobilist relatief HEEL WEINIG betaalt voor de grote hoeveelheden grond waar uitsluitend zij (automobilisten) van profiteren.
(Ik denk daarbij ook aan de grond waarop, in verband met milieu-zoneringen rond autovoorzieningen, bepaalde bestemmingen zoals woningbouw, uitgesloten zijn.)
Sjors Pals schrijft ook: "maar jij stelt zaken wel heel negatief voor, je doet net het hier erbarmelijk gestelt is met de gezondheid en veiligheid. Uiteraard kan het altijd beter, maar het is uiteraard ook een kosten/baten afweging."
Welnee, ik doe helemaal niet of het hier erbarmelijk gesteld is me de gezondheidszorg en veiligheid.
De verkeersveiligheid in Nederland is in vergelijking met het buitenland, goed.
Maar... ook in Nederland zijn er ieder jaar weer vele honderden slachtoffers van het autoverkeer. Daar zijn bijvoorbeeld ook mensen bij die levenslang gehandicapt zijn.
Om die mensen nog een beetje een behoorlijk te laten leven, is heel veel geld nodig.
Dat geld voor die autoverkeersslachtoffers wordt echter opgebracht door particuliere ziektekostenverzekeringen, waar ook niet-automobilisten premie voor betalen.
Enne... meneer Toonk, als u hierop wilt reageren, verzoek ik u om méér te willen zeggen dan: "Je zit er naast.", want dat bevestigt (in mijn ogen) alleen maar mijn stelling.
21 feb 2008 16:23
Mart
Sjors een klein advies: doe wat ik en Werner doen en negeer de trol.
Trollen zien zelf namelijk niet hoe ze niets toevoegen, niemand overtuigen, maar voornamelijk irriteren. Wanneer iemand dan aangeeft dat verder praten weinig zin heeft zien ze dit als een bevestiging van hun gelijk.
21 feb 2008 21:18
PHE
Ei van Columbus,
Behoud het huidige aantal plekken!
En wel hierom. Ten eerste gaan de ontwikkelingen van voertuigen onwijs snel, en zal er in de toekomst een mobiel bestaan, die volledig 'klimaat-neutraal', of zelfs goed is voor het milieu, vanwege filterende werking e.d. Deze kan iedereen dan zonder zorg gebruiken, maar niet meer parkeren. Dat alles omdat we nu besluiten er totaal geen rekening mee te houden bij verbouwing en nieuwbouw. Dit apparaat zal zeker ook een betonplak van 2 bij 3 meter nodig hebben, dus ik raad aan plekken te behouden.
Daarnaast raad ik de overheid aan bij alle nieuwbouw, die marktpartijen zelf financieren, hun parkeerwensen volledig in te vullen om toekomstig tekort te voorkomen. Dit zal de overheid niets kosten, aangezien de marktpartij bereid zelf te kosten op te brengen.
21 feb 2008 21:32
Joor
Ik ben het wel met Benjamin eens, doe het helemaal of doe het helemaal niet. Ik heb ooit in een ver verleden eens voor een autovrije binnenstad gestemd en sta daar nog steeds achter. Wat mij betreft alles binnen de ring. Maar dan ook echt. En ruim baan voor openbaar vervoer en alternatieven als (elektrische?) taxi's enzovoorts. Veel beter dan zo'n halfslachtig idee om auto's van voor '92 te weren.
Niks doen is ook prima. Maar dan minder parkeerplaatsen en vergunningen, geen nieuwe parkeergarages meer, torenhoge parkeertarieven en veel beter openbaar vervoer. Dat is misschien nog wel de minst ingrijpende manier om fijnstof te weren...
22 feb 2008 08:49
Gert Esselink
"Auto's zijn gevaarlijk voor voetgangers en fietsers, die zich vaak opgejaagd wild voelen.
Auto's spuwen giftige stoffen uit, waardoor mensen korter leven dan nodig is.
Om die redenen horen auto's niet thuis in dichtbevolkte woongebieden zoals Oud-West". Lees ik in één van de reacties. Daar zit ongetwijfeld een grond van waarheid is, zij het dat de uitstoot van giftige stoffen en fijn stof steeds meer wordt teruggedrongen.
Probleem is wel dat bussen, taxi's, ambulances, politie, post-en pakket, verhuizers, en andere diensten en bedrijven allemaal tot deze categorie behoren zonder dat er een goed alternatief voor hande is. Iedereen zijn eigen (of meer) auto(s) voor de deur past niet bij willen wonen in een stad. Maar dan moet je eigen (of huur- of deel-) auto wel makkelijk te bereiken zijn (zelfs indien ergens aan de rand van de stad) en moet je ook in de buurt van je huis kunnen parkeren voor die enkele keer dat je met vakantie gaat (koffers, kinderen en al die dingen waar de mede-tramreizigers niet blij mee zijn) of oma die slecht ter been is op bezoek wil komen. Volumineuze boodschappen moet je natuurlijk kunnen laten bezorgen (een bezorgdienst die liefst schone voertuigjes gebruikt), want als iedereen een bakfiets voor de deur wil hebben is er ook een probleem.
Kortom: mogelijkheden voor kort parkeren (laden/lossen) dichtbij huis moeten blijven bestaan, het plan vrachttram + (schone) distributie doorzetten, qua autodelen (Greenwheels, Connectcar) is OudWest al goed op weg, zeker als er ook nog voor schone auto's wordt gekozen. En meer ruimte voor een betaalbaar alternatief voor taxi's. Kleiner, minder comfortabel maar wel deur-tot-deur en vooral goedkoper. Electrische Tuk-Tuks? Zonder subsidie zal dat waarschijnlijk nooit echt betaalbaar zijn.
22 feb 2008 10:32
Jaap de Vries
Even een persoonlijke noot.
Ik vind het leuk dat hier, naast mensen die me op de hei wensen, ook mensen schrijven die het met dingen die ik schrijf, eens zijn.
Terzake dan.
Zoals Gert Esseling schrijft zullen er inderdaad, laad- en losplekken moeten blijven/komen.
Nu wordt voor die aktivteiten dikwijls de fietsstrook gebruikt: levensgevaarlijk en zeer vervelend voor fietsers.
'Laad- en losplek' (= parkeerplek voor een zeer beperkte tijdsduur) zou voor inderdaad voor een aantal op-te-heffen 'gewone' parkeerplekken, een redelijke bestemming zijn.
22 feb 2008 11:56
Sjors Pals
@Jaap, ik plaats een link naar de rijksbegroting, waarin ik aantoon hoeveel geld er op auto's wordt verdiend, en jij twijfeld aan me bronnen?
Tegen zulke domme tegenargumenten kan ik zelfs niet op, bij deze negeer ik je dan ook vanaf nu.
22 feb 2008 12:18
willem
@jaap
Je schrijft: "ga ik ervan uit dat de automobilist relatief HEEL WEINIG betaalt voor de grote hoeveelheden grond waar uitsluitend zij (automobilisten) van profiteren"
Ik vraag me dan wel af hoe je over andere zaken denkt:
- sociale woningbouw wordt gefinancierd met opbrengsten van de duurdere woningen
- openbaar vervoer wordt betaald uit het infrastructuurfonds, gevoed door bpm, accijzen en wegenbelasting
- ziekenhuizen worden niet alleen maar door de gebruikers betaald.
- culturele evenementen worden zwaar gesubsidieerd met slechts een kleine groep toeschouwers.
Punt is volgens mij dat de maatschappij alle kosten van voorzieningen voor algemeen nut draagt. Wat dat algemeen nut is is aan de politiek. Om deze kosten te dekken genereert de overheid op vele manieren inkomsten.
Wellicht draagt een bepaalde groep (voor jou de automobilist) dan minder bij dan het allemaal kost, maar dat is dan het algemeen belang.
Maar goed, we komen er toch niet uit. Jij wilt graag dat de automobilist alles betaald, ik (en anderen) vinden dat niet reeeel....
22 feb 2008 13:00
Jaap de Vries
Sjors Pals schrijft: "(...) en jij twijfelt aan mijn bronnen?"
Meneer Pals, ik besef dat ik aan een misverstand heb bijgedragen door over een 'algemeen aanvaard betrouwbare bron' te schrijven.
U refereert aan de rijksbegroting. Dat noem ik zeker een 'algemeen aanvaardbare bron'.
Maar... het gaat hier natuurlijk vooral om de interpretatie van de cijfers uit die bron.
Wat ik heb willen zeggen is, dat in de begroting van het ministerie van Verkeer en Waterstaat lang niet alle kosten voor het autogebruik zijn opgenomen.
Ik refereerde al aan uitgaven voor volksgezondheid, maar denk bijvoorbeeld ook aan uitgaven in de begroting van VROM voor
'Verbeteren milieukwaliteit gebouwde omgeving', 'Beperken klimaatverandering en luchtverontreiniging', 'Optimaliseren ruimtelijke afweging'.
In deze posten zijn kosten opgenomen die rechtstreeks samenhangen met het gebruik van de auto als vervoersmiddel.
Ik zou graag eens een rapport willen zien waarin in heldere taal staat wat de gemeenschap in totaliteit bijdraagt aan het comfort van de automobilist.
Het samenstellen van zo'n rapport zal natuurlijk voor discussie zorgen, omdat niet iedereen het er meteen mee eens zal zijn dat bijvoorbeeld de kosten voor geluidsisolatie van woningen, ongelijke trein/autoweg-kruisingen en vrijliggende fietspaden kosten zijn die aan de automobilist toegerekend zouden moeten worden.
Ik hoop dat deze uitleg voor u aanleiding is om terug te komen op uw voornemen om mij vanaf nu te negeren.
22 feb 2008 13:30
Jaap de Vries
Willem schrijft: "Punt is volgens mij dat de maatschappij alle kosten van voorzieningen voor algemeen nut draagt." en "Wellicht draagt een bepaalde groep (voor jou de automobilist) dan minder bij dan het allemaal kost, maar dat is dan het algemeen belang."
Hierboven schreef Sasja Delahay: "Dat ik nu al de hele ochtend uitkijk, vanuit mijn kantoor, op een constante file op de Overtoom, waar een perfect functioneerde lijn 1 langs gescheurd komt doet mij echter wel twijfelen aan de functionaliteit van dit autoverkeer."
Ik deel die twijfel.
Het is in mijn ogen niet in het algemeen belang dat iedereen altijd en alles met zijn/haar auto kan bereiken en zijn/haar auto daar dan tegen lage kosten kan neerzetten.
Integendeel, door die activiteiten fiks te subsidiëren, ondergraaf je het gebruik van bijvoorbeeld het openbaar vervoer. Immers, als veel mensen zich met auto's verplaatsen is het moeilijker om het openbaar vervoer rendabel te exploiteren.
Dit veroorzaakt dat er minder treinen, trams en bussen gaan rijden, hetgeen remmend werkt op de mobiliteit van mensen die aangewezen zijn op het openbaar vervoer.
Dus alleen al uit sociaal oogpunt moet het afgelopen zijn met de subsidies voor het autogebruik.
Maar er zijn nog meer argumenten.
Goed functionerend openbaar vervoer geeft veel minder uitstoot van giftige stoffen, kost veel minder energie, vraagt aanmerkelijk minder ruimte en is 'in algemene zin' beter voor de volksgezondheid, dan particulier autogebruik.
Dat is dus in mijn ogen pas echt het 'algemeen belang'.
Ik ben best bereid belasting te betalen of anderszins bij te dragen aan voorzieningen die voor andere mensen van belang zijn, maar waar ikzelf nooit gebruik van zal maken.
Maar als niet-autogebruiker baal ik er in toenemende mate van om de rekeningen te betalen voor de automobilisten die mijn gezondheid schaden, mijn fiets- en loopgenot frusteren en mijn mobiliteit remmen.
23 feb 2008 12:09
willem
@jaap
Zie het nieuwe bericht van werner. Ca 10m2 levert het stadsdeel netto 621 euro op, de centrale stad krijgt ook nog 175 euro. Das in totaal 84,6 euro per m2.
Ik weet niet precies hoe hoog de erfpacht is voor een m2 grond in Amsterdam, maar de bedragen die ik zo her en der zie zijn lager per m2. Ik geloof dus dat de grondprijs van parkeerplekken wel volledig door de gebruiker wordt betaald. Daarnaast zit de aanleg van de parkeerplaatsen in de grondexploitatie van een wijk. Alle kosten worden daar gedekt door de opbrengsten van de grondverkoop....
23 feb 2008 18:21
sjors pals
@jaap, zoals je zelf al zegt is het schrijven van zo een rapport feitelijk onmogelijk als je niet eerst definieert wat je moet mee nemen. Maar ik hoop toch dat je begrijpt dat een "overhead" van ruim 8 miljard ruimschoots dekkend is voor niet infrastructurele zaken. Vergeet niet dat in het budget van Verkeer en Waterstaat ook zaken als fietspaden en OV voorzieningen zijn meegerekent. Daarnaast zijn autorijders over het algemeen ook nog eens mensen die relatief veel belasting betalen (ik heb hier geen bron van, maar ik denk dat we hier niet over hoeven discussieren). Laat duidelijk zijn, ik ben geen autorijder, en ik zou ook liefst een auto vrije ring zien. Echter dit is simpelweg gewoon niet haalbaar, nog maar niet te spreken van een groot aantal mensen die hun wagen echt voor hun werk nodig hebben. Ik denk dat ik 1 ding wel redelijk veilig kan zeggen, en dat is dat zonder automobilsten we een enorm begrotingsrapport zouden hebben.
23 feb 2008 22:07
Jaap de Vries
Meneer Pals, u heeft het (opnieuw) over een bedrag van 8 miljard euro die de staat op de nederlandse automobilist zou verdienen.
Ik bestrijd niet alleen de juistheid van dat bedrag, maar ben daarentegen van mening dat de gemeenschap de automobilist juist subsidieert in plaats van aan hem of haar te verdienen.
De automobilist betaalt (lang) niet alle kosten die er voor hem'/haar gemaakt worden. En ik heb goede argumenten voor ondersteuning van die stelling.
In de nota 'Anders betalen voor mobiliteit' van 24-06-2005 staat: "Er bestaat op dit moment geen directe relatie tussen enerzijds de uitgaven voor infrastructuur en andere verkeers- en vervoervoorzieningen en anderzijds de opbrengsten uit autoheffingen zoals MRB, BPM en accijnzen.
Aangezien de automobilist er geen zicht op heeft waarvoor hij precies betaalt en hij de opbrengst van bijvoorbeeld een accijnsverhoging niet direct terugziet in verbetering van de bereikbaarheid is het beeld van de auto als melkkoe diepgeworteld."
De in deze nota genoemde 'Raad' adviseert een nationaal mobiliteitsfonds in te stellen dat in de plaats komt van het huidige infrastructuurfonds en overige begrotingsposten voor verkeer en vervoer.
Onder andere wordt geadviseerd: "Onderzoek welke externe aan verkeer en vervoer gerelateerde maatschappelijke kosten, die nu nog ten laste komen van de algemene rijksbegroting, ten laste van het mobiliteitsfonds kunnen worden gebracht. Door (een deel van) de accijnzen en de resterende BPM direct in het fonds te laten vloeien ontstaat uiteindelijk een situatie dat alle uitgaven en kosten van het autosysteem direct gedekt worden door prijzen en heffingen."
zie wwww.raadvenw.nl/.../Images/Brief%20aan%20Minister%20Peijs%20met%20reactie%20advies%20Nouwen_tcm107-89627.pdf
Uit de laatste zinnen blijkt erkenning dat er externe aan verkeer en vervoer gerelateerde maatschappelijke kosten zijn, die ten laste komen van de algemene rijksbegroting (dus ook de niet-automobilisten). Ik noem dat 'subsidiëring van de automobilist door de gemeenschap.
23 feb 2008 22:29
Jaap de Vries
Willem schrijft: "Daarnaast zit de aanleg van de parkeerplaatsen in de grondexploitatie van een wijk. Alle kosten worden daar gedekt door de opbrengsten van de grondverkoop...."
Willem, volgens mij wordt in Amsterdam grond niet verkocht, maar in erfpacht uitgegeven. Er zijn dan dus geen "opbrengsten van de grondverkoop".
Maar dat laat onverlet, dat bij die wijze van financiering ook de mensen die geen auto bezitten, meebetalen aan de aanleg van parkeerplaatsen, waar uitsluitend automobilisten van profiteren.
24 feb 2008 15:36
sjors pals
@Jaap, ben je nou zo dom of wil je het gewoon niet begrijpen? Waarom denk je dat Nederland zo een beetje het duurste land is om auto te rijden? Je poneert zelf continue stellingen zonder ook maar met enig cijfermatig bewijs te komen, maar als ik een met cijfermatig aangevoerd argument komt trek je mijn stellingen in twijfel. Ik zou zeggen, kom eerst zelf eens met cijfermatig bewijs dat de nederlandse automobilist gesubsideert wordt. Mocht je dit cijfermatig kunnen aantonen dan mag je van mij een luxe kistje wijn uitzoeken.
24 feb 2008 18:34
Jaap de Vries
Sjors Pals schrijft: "Jaap, ben je nou zo dom of wil je het gewoon niet begrijpen?"
Meneer Pals, ik vind mezelf niet dom en probeer 'het' serieus te begrijpen.
Sjors Pals schrijft: "Ik zou zeggen, kom eerst zelf eens met cijfermatig bewijs dat de nederlandse automobilist gesubsideerd wordt."
Op deze uitnodiging ga ik graag in, zij het dat ik 'mijn' cijfers niet zelf produceer.
In De Ceuster G. (2004), Internalisering van externe kosten van wegverkeer in Vlaanderen, Studie uitgevoerd in opdracht van de Vlaamse Milieumaatschappij, MIRA,
MIRA/2004/04, Transport & Mobility Leuven. staan heel veel cijfers.
(Terzijde: de Vlaamse Milieumaatschappij is een overheidsinstelling).
Ik citeer een deel van de samenvatting uit dit onderzoek:
“Het wegverkeer veroorzaakt heel wat neveneffecten zoals luchtvervuiling, fileproblemen (congestie), ongevallen, geluidshinder… De schade van deze effecten kan in geldtermen worden uitgedrukt (externe kosten).
(…)
Via de huidige belastingen op wegverkeer wordt vandaag slechts een deel van de externe kosten doorgerekend aan de weggebruiker, zodat hun gedrag onvoldoende aangepast is aan de maatschappelijke gevolgen.
Mocht de overheid ervoor opteren alle kosten van het wegverkeer te verhalen op de vervuiler, dan zouden de verkeersbelastingen moeten verdrievoudigen.”
Zie www.milieurapport.be/Upload/Main/MiraData/MIRA-T/03_GEVOLGEN/03_03/ECON_O&O_01.PDF
Uiteraard zullen de cijfers uit Vlaanderen anders zijn dan in Nederland, maar ik zie vooralsnog geen zwaarwegende redenen om aan te nemen dat er grote verschillen zijn met de situatie in Nederland.
Dus: Mocht de overheid ervoor opteren alle kosten van het wegverkeer te verhalen op de vervuiler, dan zouden de verkeersbelastingen moeten verDRIEvoudigen.
Sjors Pals schrijft: "Mocht je dit cijfermatig kunnen aantonen dan mag je van mij een luxe kistje wijn uitzoeken."
Dank u.
25 feb 2008 12:12
anoniem
parkeerplaatsen, maar ook een opberghok onder de grond voor bewoners. Op die manier krijgen bewoners van de hogere verdiepingen er ook wat bergruimte bij en de mogelijkheid om fietsen ed veilig te zetten. Handig, aangezien de benedenwoningen voor jonge gezinnen onbetaalbaar worden.
27 feb 2008 14:20
Otto
Feit blijft dat de meeste mensen (particulier & zakelijk)zijn vervoerskeuze maakt aan de hand van een bepaald aantal criteria:
- kosten
- reistijd
- comfort
- overige afwegingen
onder dit laatste punt valt bijvoorbeeld milieuoverwegingen of beweging. Omdat ik de hele dag binnen zit, neem ik 's avonds sneller de fiets t.o.v. ander vervoer omdat ik dan nog wat beweging krijg.
de prijs/kwaliteit verhouding voor de meeste is bij de auto erg hoog voor de meeste vervoersbewegingen. De reden dan ook dat al die mensen de file en parkeerproblematiek voor lief nemen en milieu dus minder zwaar weegt.
Daarbij kan het simpelweg handiger zijn. Grote en/of veel spullen vervoer je nog steeds het gemakkelijkst met een automobiel.
Een initiatief als de vrachttram bijvoorbeeld werkt niet goed, omdat het weliswaar veel vracht kan vervoeren (net als een schip of grote vrachtwagen); maar net als een schip en in mindere mate een grote vrachtwagen is het te inflexibel om alle cafés op het Leidseplein te voorzien van hun voorraad.
Daarom worden al die toko's op wisselende dagen en tijden door verschillende leveranciers voorzien van hun spullen en dus val je terug op vrachtwagen en bestelbus. Je zou hier beter kunnen afstemmen, maar hiervoor heb je met te veel verschillende mensen en eisen te maken. Je kunt natuurlijk onder het Leidseplein meerdere enorme biertanks aanleggen waarop alle cafés aangesloten worden en deze per boot laten vullen vanaf de singelgracht. Het café betaalt dan niet meer voor fusten, maar voor de hoeveelheid getapt bier. Maar dan nog heb je vervoer nodig voor ál die andere dingen!
Hetzelfde met personen vervoer. Voor een enkele reis naar mijn werk heb ik de volgende reistijden en kosten:
ov 1:15 € 6,60
auto 0:30 € 6,85 (€0,18/km & parkeren)
auto file 0:45
fiets 1:20 € 0,82 (€300 per jaar)
Hierbij rijdt ik elk jaar een nieuwe fiets. En ga ik er bij het OV vanuit dat alles op tijd rijdt en ik geen overstappen mis en heb ik geen rekening gehouden met abonnementen e.d.
De kosten zijn dan ook niet volledig accuraat, maar het geeft een idee.
Daarnaast wordt er verwacht dat ik keurig in pak op mijn werk verschijn en dat ik twee laptops meezeul (en toebehoren). Verder werk ik regelmatig op een andere locatie of heb ik tussendoor een afspraak op een andere locatie.
Mijn keuze is dan ook snel gemaakt. De auto is vele malen sneller dan elk ander vervoer en geeft een enorme flexibiliteit in vertrektijd. Mijn kleding blijft netjes en fris en de tas van 18 kilo met twee laptops worden veilig vervoerd. Bovendien berekent mijn navigatiesysteem de meest optimale route rekening houdende met files en stap ik maar één keer in en uit.
Hierbij heb ik wel een zorg voor het milieu. De auto is een compacte diesel met roetfilter; die door het aantal kilometers per jaar milieuvriendelijker is dan een vergelijkbare benzine motor. Bovendien is mijn verbuik - door het toepassen van Het Nieuwe Rijden - tussen de 1:20 en 1:25.
27 feb 2008 20:42
Mart
Ik loop van Oud-West naar Buitenveldert, in volledig uniform en met zware laptoptas. Daar aangekomen waai even uit, spuit wat deo op en schik mijn jasje aan dat daar hangt. En ik ben echt niet minder het heertje dan u. ;)
Ook vergeet u, zo lijkt, meerdere bijkomende kosten van autogebruik mee te rekenen.
Losdaarvan geef ik u gelijk. De auto is voor een groot deel van de Amsterdammers een uitkomst. Toch zou de stad stukken beter af zijn als toch vooral de automobilist bereid zou zijn wat luxe in te leveren.
3 mrt 2008 19:15
Otto
@Mart
Als het kan is het natuurlijk heerlijk! Een wandeling in de buitenlucht naar je werk.
Voor mij niet echt een optie... op en neer naar Naarden, soms even tussendoor naar Almere. Maar een jaar geleden zat ik nog in Den Bosch / Eindhoven. 's maandags heen en 's vrijdags weer terug. En dan vanuit het hotel lopend naar kantoor.. Prima.
Alleen als het héél hard regend is dat een wat mindere ervaring.
Ik ben bij de autokosten uitgegaan van het bedrag waarvoor de belastingdienst vindt dat een auto per kilometer kost. Ik rijdt daarbij in een lease-auto en dan komt dat uit met wat ik privé moet betalen voor de wagen.
Ik ben het met je eens dat dit aanzienlijk duurder kan zijn als je een privé auto rijdt.
Ik denk niet dat het heel veel beter zou zijn als de automobilist wat luxe zou inleveren. Als een aanzienlijk deel van de mensen hun auto zou laten staan; zou ons openbaarvervoernet per direct overbelasten.
Ik denk dat je bewust moet omgaan met je vervoerskeuzes en moet worden gestimuleerd om dit zo zuinig mogelijk te kiezen, zonder hiervoor in te hoeven leveren op comfort.
Deze discussie is gesloten. Het is niet meer mogelijk om te reageren.
Andere items over Parkeren in Oud-West in 2020:
Vorige:
Schonere brandstof, schonere luchtVolgende:
Deelraad disussieert over milieuvergunning en andere onderwerpenTerug naar
overzicht...
