donderdag 12 juni 2008
Parkeergarage op andere locatie onder Cremerplein en iets groter
Het Dagelijks Bestuur heeft afgelopen dinsdag besloten om het voorstel van bewoners over te nemen om de locatie van de parkeergarage te verschuiven. De buurtgarage komt op de kop van het Cremerplein tegenover de Busken Huetstraat. Ook geeft het bestuur gehoor aan de wens van de Deelraad om de garage wat groter te maken. Er komen ondergronds 203 plekken in plaats van 184. Op straat worden 127 plekken weggehaald waardoor er uiteindelijk 76 extra parkeerplaatsen komen waar vergunninghouders kunnen staan.
De garage wordt volledig automatisch en vergunninghouders kunnen er parkeren zonder daarvoor extra te betalen. De technische voorbereidingen voor de bouw van de garage kunnen nu beginnen. Samen met de buurt zal dit jaar nog een nieuw plan voor het plein worden gemaakt. De deelraad trekt daar ruim twee miljoen Euro voor uit.
De afgelopen maanden is er intensief overleg geweest met de buurtbewoners om te komen tot een voorstel waarin zoveel mogelijk mensen zich kunnen vinden. Voor de garage ligt er nu een ontwerp dat door veel buurtbewoners gedragen wordt. Een mooi resultaat. De politiek had aanvankelijk de keuze gemaakt voor een bak onder de zuidkant van het plein maar als de bewoners voor een andere plek kiezen, dan doen we dat.
Er blijft voldoende ruimte over op het plein voor spelen, recreëren en meer groen. Er moeten 20 bomen gekapt of verplant worden, maar het grootste deel inclusief de beeldbepalende en de bijzondere kunnen blijven staan. Het streven is om medio november een ontwerp voor de inrichting van het plein te hebben.
De voorlopige planning is om in 2009 aan het eind van de zomer te starten met de bouw zodat de garage in december 2010 gebruikt kan worden. In 2011 wordt het plein en de vrijgekomen openbare ruimte opnieuw ingericht. De planning is altijd onder voorbehoud doordat zich onvoorziene omstandigheden kunnen voordoen.
Kijk voor
meer informatie op de site van Oud-West.
Reacties:
18 jun 2008 12:18
albert
Uit de stukken begrijp ik dat de P-garage Cremerstraat zo'n beetje wordt gezien als proefkonijn voor een (veel grotere) garage onder de Singelgracht. Klopt dat ?
18 jun 2008 12:25
Werner
Nee. Daar is geen sprake van en dat blijkt ook niet uit de stukken. Als er al sprake zou zijn van een proefkonijn, dan is dat eerder de kleinere volautomatische garage onder het Staringplein waar 60 auto's via 1 lift bereikbaar zijn.
De Singelgracht wordt wat mij betreft gewoon een traditionele garage.
12 sep 2008 11:05
Lot
De ellende onder de Vijzelstraat leidt zeker niet tot nieuwe inzichten? Alle experts uit Nederland waren het er over eens dat het technisch mogelijk was, net zoals we er ook maar op moeten vertrouwen dat een garage onder het Cremerplein technisch mogelijk is.
Het verbaast me dat er niemand het verstand en het lef heeft om te zeggen; niet doen. Het kan niet in een oude woonwijk en het is onverantwoord om spelende kinderen met extra auto's op te zadelen.
12 sep 2008 21:47
Werner Toonk
@Lot: Het verbaast me dat je zo makkelijk voorbij gaat aan de succesvolle bouw van de parkeergarage onder Staringplein en de parkeergarage aan de Eerste Constantijn Huygensstraat. Dat zijn wel hele andere projecten dan de Noord Zuidlijn, net als de garage onder het Cremerplein.
14 sep 2008 21:01
anoniem
Lot heeft natuurlijk wel gelijk: parkeergarages trekken auto\'s aan en leveren daardoor gevaar voor kinderen op (om nog maar te zwijgen van de nadelige gevolgen voor -andere- wandelaars en fietsers en de kwaliteit van de lucht).
Parkeergarages horen niet thuis in een WOONwijk. In Oud-west zijn ze ook helemaal niet nodig vanwege de uitstekende openbaar vervoervoorzieningen. De luie mens wordt zo niet gestimuleerd een gezondere leefwijze aan te nemen en energie te besparen.
14 sep 2008 21:02
Werner Toonk
@Anoniem: het gaat vooral eerst om de vraag of auto's thuis horen in een woonwijk. Daar zullen veel mensen ja op antwoorden, waaronder heel veel mensen met kinderen. Vraag is dan vervolgens waar je wilt dat die auto's staan: boven de grond of onder de grond?
14 sep 2008 22:36
Mees
Mijnheer Toonk zou ook (zichzelf) de vraag eens moeten stellen of een parkeergarage onder een speeltuin hoort. Als je bovendien de bewoners rond het Cremerplein de vraag stelt boven of onder de grond dan antwoorden zij boven de grond. (Maar de heer Toonk kent altijd wel iemand die liever onder de grond parkeert)
15 sep 2008 01:25
Mart
Dan weet ik de oplossing: Asfalteer de speelplaats zodat automobilisten bovengronds willen parkeren!
Of zouden we misschien ietwat efficiënter met de beschikbare ruimte omgaan en die afzichtelijke auto's toch maar onder de grond wegwerken?
15 sep 2008 07:16
Werner Toonk
@Mees: Dat moet je je ook afvragen of die geparkeerde auto's die er nu wel staan rondom en speeltuin horen. Ik zie het probleem niet zo. Vrijwel alle plekken die in de garage komen gaan vervolgens van straat weg, of zijn anders wel de afgelopen tien jaar al van straat weggehaald om extra fietsenrekken, bomen, etc. neer te zetten.
15 sep 2008 09:11
Mees
Ik heb het idee dat de heer Toonk niet geheel op de hoogte is van de situatie, of hij schetst een misleidend scenario. 'Vrijwel alle plekken'...'gaan van straat weg', schrijft hij. Maar de heer Toonk vertelt er niet bij dat dat elders in Oud-West zal zijn. Het plein krijgt er dus extra verkeer bij en wordt niet eens aan één kant autovrij. En als de heer Toonk het probleem niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is.
15 sep 2008 17:55
anoniem
Volgens Werner Toonk gaat het vooral eerst om de vraag of auto's thuis horen in een woonwijk. Daar zullen veel mensen ja op antwoorden, waaronder heel veel mensen met kinderen.
Als je mensen vraagt of ze net zoveel willen verdienen als de minister-president, zullen veel mensen daar ook 'ja' op antwoorden.
Dat is dus geen goed argument.
Veel mensen kiezen voor het gemak van de auto, maar realiseren zich niet dat ze daardoor gevaar opleveren voor anderen en de kwaliteit van de lucht.
Je kan je afvragen of je gemakzucht van mensen moet stimuleren, omdat dat belangrijker is dan de nadelige gevolgen voor anderen van autogebruik in een woonwijk.
Daar heeft Werner Toonk het helaas niet over.
15 sep 2008 18:54
Mart
Democratie zuigt inderdaad. Terug naar het fascisme, dat was veel effectiever.
15 sep 2008 19:22
Werner Toonk
@anoniem: waar ik het ook niet over heb is hoe moeilijk je het mensen kunt maken om hun auto kwijt te kunnen.
16 sep 2008 12:10
anoniem
Werner, je hebt het inderdaad niet over hoe moeilijk je het mensen kunt maken om hun auto kwijt te kunnen.
Ik wil het daar wel even over hebben.
Is het 'erg' als mensen moeilijk hun auto kwijt kunnen?
Wat is 'erger', dat er mensen zijn die hun auto moeilijk kwijt kunnen, of dat mmensen, als ze zich lopend en fietsend door de stad begeven, voortdurend geconfronteerd worden met gevaarlijke situaties?
Wat is erger, dat er mensen zijn die hun auto moeilijk kwijt kunnen, of dat wandelaars, fietsers en gebruikers van tram of bus heel veel tijd kwijt zijn aan het wachten voor rode stoplichten (die er vrijwel allemaal alleen zijn om fysieke kontakten met en tussen auto's zoveel mogelijk te voorkomen)?
Wat is erger, dat er mensen zijn die hun auto moeilijk kwijt kunnen, of dat automobilisten de lucht zo verontreinigen dat mensen (ook niet-automobilisten) er benauwd door worden en er jaren korter door leven?
...om maar eens wat te noemen.
Werner, Vraag jij je nooit af of het, gezien de nadelige effecten van autogebruik, verstandig is om de gemakzucht van mensen te stimuleren?
16 sep 2008 17:18
Werner Toonk
@Anoniem: dit krijgt erg veel weg van de discussies destijds Jaap de Vries (alias Kees Lakerveld / anoniem / sercret / rob). Waar je totaal aan voorbij gaat is dat uit twee jaarlijks onderzoek blijkt dat mensen het tekort aan parkeerplaatsen nu al als een van de allergrootste problemen ervaren, en van mening zijn dat het stadsdeel daar wat aan moet doen. Kennelijk denk je daar anders over.
Ik vraag me inderdaad niet of het verstandig is om gemakzucht van de mensen te stimuleren. Een auto hebben in OW is m.i. ook zeker geen zaak van gemakzucht.
16 sep 2008 17:20
Werner Toonk
Wat ik overigens ook mis in je verhaal is de constatering dat de lucht in deze stad juist steeds schoner wordt, en veel schoner is dan decennia geleden.
Als je echt geinteresseerd bent in schone lucht, lees het goed nieuwsboek dan eens. Zie link hieronder.
http://www.wernertoonk.nl/schoonstelucht
16 sep 2008 20:40
Mees
Wat ik dan weer mis in het verhaal is dat je beter bomen om kunt zagen, dat is beter voor de luchtkwaliteit (ha,ha)
Verder wordt de constatering dat de lucht steeds schoner zou worden niet gedeeld door de GGD, die al decennia lang de lucht in de stad in de gaten houdt. Als je echt geïnteresseerd bent in gezondheid en schone lucht lees dan de rapportages van de GGD eens.
16 sep 2008 20:50
Werner Toonk
@Mees: dan ben ik erg benieuwd naar de rapportages van de GGD. Laat maar zien.
16 sep 2008 22:16
anoniem
www.amsterdam.nl/gemeente/college/marijke_vos/redactionele/geen_verbetering
GGD brengt meetrapportage luchtkwaliteit 2007 uit
17 juni 2008 - Sharda Balgobind
Uit de jaarrapportage van de GGD Amsterdam ‘Luchtkwaliteit 2007’ blijkt dat de Amsterdamse luchtkwaliteit in de periode 1999 t/m 2007 geen verbetering laat zien. De voor de gezondheid schadelijke concentraties PM10 (fijn stof) en NO2 (stikstofdioxide) zijn hetzelfde gebleven. Opmerkelijk is dat de concentratie PM10 aan de Einsteinweg (A10-west) sinds de invoering van de 80-km maatregel eind 2005 wel is gedaald.
Wethouder Marijke Vos (Milieu): “We hebben al tal van maatregelen genomen om de luchtkwaliteit in de stad te verbeteren. Deze cijfers tonen aan dat meer nodig is om de lucht schoner te krijgen. Daarom gaan we per 1 oktober van dit jaar de vuilste vrachtwagens weren binnen de ring A10. Maar ook de milieuzone voor personenauto’s en bestelbusjes kan niet gemist worden. Dat tonen deze GGD-cijfers opnieuw aan.”
De gemeente Amsterdam blijft hard werken aan het verbeteren van de luchtkwaliteit. In het kader van het Actieplan Luchtkwaliteit lopen momenteel al vijftig maatregelen. De GGD-metingen tonen de noodzaak aan om meer te doen en plannen als ‘Voorrang voor een gezonde stad’ en ‘Actieplan Goederenvervoer’ uit te voeren. Deze plannen bevatten tal van maatregelen die erop gericht zijn om de gezondheidssituatie van de Amsterdammer te verbeteren en om de stad voldoende ruimte te bieden om nieuwe bouwprojecten, zoals woningen, kantoren en wegen, te realiseren.
Uit de figuren en de statistische analyse ervan blijkt dat de jaargemiddelde concentraties PM10 en NO2 in de periode 1999 t/m 2007 ongeveer hetzelfde zijn gebleven.
Alleen op achtergrondstation Nieuwendammerdijk daalt de NO2 concentratie significant. Op achtergrondstation Overtoom (Vondelpark) blijft de NO2 concentratie gelijk. Op de straatstations Haarlemmerweg en Einsteinweg (A10-west) is sprake van een toename in de NO2 concentratie.
Opmerkelijk is dat de concentratie PM10 (fijn stof) aan de Einsteinweg (A10-west) sinds de invoering van de 80-km maatregel eind 2005 is gedaald. Op geen van de andere meetstations is er sinds 1999 sprake van een significante daling of stijging van de concentratie PM10.
De in Amsterdam gemeten trend wordt ook gemeten in Londen, in steden in België, Duitsland en andere Europese landen: De PM10 concentraties dalen niet en de NO2 concentraties blijven gelijk of stijgen iets.
Het gehele GGD-rapport is na te lezen op www.amsterdam.nl. Meer informatie over het Actieplan Luchtkwaliteit op www.gezondelucht.amsterdam.nl.
Pb-106
Voor meer informatie:
Meriam Juthan, Bestuursvoorlichting, 020 552 2619/06 5375 4331
17 sep 2008 08:18
Werner Toonk
Dank, maar dit is wel een hele beperkte blik en periode. Lees onderstaand boek en reageer dan nog eens.
http://www.wernertoonk.nl/schoonstelucht
17 sep 2008 10:40
Ben
Lees dan meteen maar even 'State of Fear' van Michael Crichton. Misschien dat mijnheer Rozendaal dat ook heeft gedaan, en toen dacht dat kan ik ook :)
Heb het boek van Rozendaal overigens niet gelezen. De conclusie van Crichton is: exit cijfers te korte historie en objectivitiet is niet gegarandeerd. Dus de conclusie dat de lucht in Amsterdam schoner is dan ooit is dan dus ook een slag in de lucht.
Als ik op de fiets langs de auto's in de stad rijdt en een hap uitlaatgas binnenkrijg, dan weet ik dat dat niet lekker is. Ik zie dat graag verminderen.
17 sep 2008 11:29
anoniem
Werner, als ENIGE argumentatie om parkeergarages te bouwen, voer jij aan dat mensen het tekort aan parkeerplaatsen nu al als een van de allergrootste problemen zouden ervaren, en van mening zouden zijn dat het stadsdeel daar wat aan moet doen.
Naar mijn mening is de rol van de overheid méér dan: "u vraagt, wij draaien".
Een individu is nooit in staat alle afwegingen te maken die nodig zijn om de consequenties van zijn gedrag voor de gemeenschap te bepalen. Het is de taak van de overheid om besluiten te nemen waaraan een afweging ten grondslag ligt tussen de individuele wensen van de mensen en bedrijven die de samenleving vormen, en de effecten van de realisatie van die wensen voor de gemeenschap.
Eén auto in een woonwijk is geen probleem, 10 en misschien 100 ook wel niet. Maar als het er veel meer worden, kan dat wel een probleem gaan vormen. Door tegemoet te komen aan de wensen van automobilisten, worden de belangen van anderen geschaad.
Ik ben benieuwd naar betere argumenten voor het stimuleren van autoverkeer in Oud-West.
Over de luchtverontreiniging die veroorzaakt wordt door automobilisten. Je schrijft over de GGD-rapportage: "een hele beperkte blik en periode". Je licht dit verder niet toe maar verwijst naar een boek.
Dat is wel een heel gemakkelijke manier om je ervan af te maken hoor.
De GGD-rapportage betreft luchtkwaliteit in de periode 1999 - 2007: de ontwikkeling in de 8 meest recente jaren. Dat is dus beslist geen geen 'beperkte periode' en zeker omdat het de meest recente periode is, is de GGD-rapportage wel degelijk relevant.
Nogmaals nodig ik je uit om met betere argumentatie te komen voor het stimuleren van autoverkeer in Oud-West.
17 sep 2008 12:36
Werner Toonk
@Anoniem: het is onjuist om te stellen dat ik dat als enige argument gebruik. Ik heb dat aangevoerd om nogmaals heel helder te maken dat het niet Werner Toonk is die zonodig garages moet, maar dat het collectief in de maatschappij daar om vraagt. Verder is er geen sprake van autoverkeer stimuleren, maar slechts van het makkelijker maken van parkeren om daarmee het onnodig rondjes rijden op zoek naar een schaarse parkeerplaats in de avond / nacht te verhelpen. Dat leidt dus juis tot minder autokilometers.
Wat mij betreft is de discussie daarmee gesloten. Lees eerst het boek en dan discussieren we verder.
17 sep 2008 15:11
Ben
Werner.....
Lees eerst het boek en dan discussieren we verder.
Dat meen je toch niet?
17 sep 2008 21:15
anoniem
Als je parkeergelegenheid creëert, stimuleer je mensen om zich met auto's te verplaatsen.
Het bouwen van parkeergarages leidt daarom niet tot minder, maar juist tot méér autogebruik.
17 sep 2008 21:36
Mees
Wie bedoelt de heer Toonk dan met 'het collectief in de maatschappij'? Niet de omwonenden van het plein, die hebben heel duidelijk gemaakt dat zij geen garage willen, bijvoorbeeld met dit TV spotje dat vorig jaar is uitgezonden op AT5 ( kijk maar eens op nl.youtube.com/watch?v=k-90zRuupCo ) en met een demonstratie en vervolgens het bezetten van het stadsdeelkantoor.
Zijn het dan de omwonenden die wel een enquete hebben ontvangen en ingevuld? (Deze enquete was niet alleen slecht verspreid, net zoals de afgelopen nieuwsbrief, zo moest het stadsdeel uiteindelijk toegeven, maar ook suggestief opgesteld, zo is uit second-opinion onderzoek gebleken)
Of zijn het de partijen in de raad? GroenLinks (bomen kappen, meer verkeer = prima!), PvdA (we luisteren ècht naar u) en VVD (als je schone lucht wilt moet je maar in de provincie gaan wonen). Kiest u zelf.
Voor wat betreft het rondjes rijden kan ik de heer Toonk melden dat er met de komst van deze garage wel eens meer rondjes gereden zouden kunnen gaan worden: De garage vult zich vanzelf met auto's van mensen die het minst gebruik maken van hun auto. Oldtimers zoals die ook in de garage onder het Staringplein staan bijvoorbeeld. Van degenen die het meest gebruik maken van hun auto zal een groot deel dus niet in de garage terecht kunnen. Die moeten dan extra zoeken omdat er op straat veel minder plaatsen beschikbaar zijn.
Tot slot verbaast het mij niet dat de heer Toonk de Amstedamse GGD niet serieus neemt. Hun rapportage is gebaseerd op jarenlange (ISO gecertificeerde) metingen, dat is iets anders dan een frivool goed-nieuws-boekwerkje (wel aardig overigens). En al eerder legde het stadsdeelbestuur het advies van de GGD dat het niet erg verstandig is om een parkeergarage onder een speeltuin te bouwen naast zich neer.
17 sep 2008 23:11
anoniem
Mees, "Lees eerst het boek en dan discussieren we verder."
18 sep 2008 09:51
Ben
Volgens mij is het maken van parkeergelegenheid niet automatisch een stimulans om je met de auto te gaan verplaatsen. Het is in ieder geval geen ontmoediging. Het argument dat er minder gezocht hoeft te worden als er meer plekken zijn, lijkt me wel valide. De belangen van de parkeergarge zijn natuurlijk wel groter dan alléén die van de direct omwonenden. Het creëren van parkeergarages en het teglijkertijd verwijderen van parkeerplaatsen op straat (wat hier ook gebeurt) levert in ieder geval wel meer ruimte op de toch al volle straten. Ik vind het plan voor deze parkeergarage al met al een goed plan. Let wel ook ik ben voor het terugdringen van autogebruik, maar dat is volgens mij ten eerste een mentaliteitsverandering bij de automobilisten (ik kan het artikel niet meer zo snel vinden, maar van de week las ik dat de meeste Nederlanders de auto nemen als zij meer dan 3 km moeten reizen) en ten tweede een gevolg van het feit dat steeds meer faciliteiten buiten woonkernen worden gepland (ziekenhuizen, sportverenigingen, kantoorparken). Bij dit laatste moet de overheid een rol spelen. En natuurlijk de overdrachtsbelasting afschaffen: dat is een straf op het dichterbij je werk gaan wonen.
18 sep 2008 13:01
Jan
Zijn we de discussie overnieuw aan het doen. Oude wijn in nieuwe zakken?
18 sep 2008 14:52
Ben
@Jan, heb je het boek wel gelezen?
21 sep 2008 14:46
anoniem
Jan, je vraagt of we de discussie opnieuw aan het doen zijn.
Als de initiatiefnemer van deze discussie, i.c. Werner Toonk, zich terugtrekt uit de discussie omdat hij vindt dat het nodig is dat we eerst een boek lezen, maar hijzelf niettemin blijft doorgaan met het maken van plannen die het autogebruik stimuleren, dan zal de discussie nog vaker gevoerd worden.
Ben vindt het plan voor de hier genoemde parkeergarage een goed plan, omdat het argument dat er minder gezocht hoeft te worden als er meer plekken zijn, hem valide lijkt.
Als een automobilist snel een parkeerplek vindt, zal hij wellicht minder vuile lucht uitstoten.
Het probleem is echter dat er steeds meer nieuwe auto's zullen komen waardoor het gunstige effect binnen de kortst mogelijke keren weer teniet gedaan wordt en de vraag naar weer nieuwe parkeerplaatsen zal blijven.
Toonk c.s. kan bezig blijven de automobilisten ter wille te zijn, het zal ze echter nooit genoeg zijn.
Het veranderen van de mentaliteit van automobilisten, zoals Ben noemt, zal niet gebeuren als steeds tegemoet gekomen wordt aan de wensen van automobilisten.
Om (meer) draagvlak te krijgen voor de andere maatregelen die Ben noemt, zoals faciliteiten dichter bij woonkernen bouwen en afschaffen van de overdrachtsbelasting, zal het verwennen van de automobilist ook moeten stoppen.
22 sep 2008 12:36
Ben
@anoniem, wij verschillen van mening over het veranderen van mentaliteit. Als ik jou goed begrijp wil je dat bereiken door de automobilist te bestraffen middels weinig parkeergelegenheid. Ik zie meer in een positieve benadering door het autogebruik minder noodzakelijk te maken, door bijvoorbeeld faciliteiten in de buurt. En die overdrachtsbelasting natuurlijk: dat is zo'n simpele maatregel ik begrijp niet dat dat nog niet is gedaan :).
Voorbeeldje nog, wat je ook van de Hallen mag vinden, als daar een bioscoop komt, denk ik dat er minder mensen met de auto naar Pathé Arena zullen gaan. Wanneer die mensen dan gaan denken: dat is lekker makkelijk op de fiets naar de bios dan kom je in de buurt van die mentaliteitsverandering.
22 sep 2008 20:38
anoniem
Ben, ik herken mijn opvatting niet in jouw beschrijving dat ik automobilisten zou willen 'straffen middels weinig parkeergelegenheid'.
Ik heb bezwaar tegen de vaststelling 'weinig parkeergelegenheid' en tegen de term 'straffen'.
Allereerst 'weinig parkeergelegenheid'.
In plaats van 'weinig parkeergelegenheid' kan je met hetzelfde recht zeggen 'veel auto's'.
Er zijn veel auto's in relatie tot het aantal beschikbare parkeerplaatsen.
Als het zoeken naar parkeerplaatsen onwenselijk wordt gevonden, zijn er twee manieren om ervoor te zorgen dat dat gedrag afneemt: zorgen dat er minder auto's in de wijk komen of zorgen dat er meer parkeerplaatsen komen.
Werner Toonk c.s. lijken uitsluitend oog te hebben voor de tweede oplossing.
Dan het begrip 'straffen'.
Als je je kind een ijsje ontzegt, of niet toestaat dat het te laat thuiskomt, dan zeg je toch niet meteen dat je het kind 'straft'? Waarom gebruik je die term dan wel, als gezegd wordt dat het aantal parkeerplaatsen voor de automobilist niet vergroot zou moeten worden?
Veel automobilisten realiseren zich niet dat ze hun auto dikwijls parkeren op 'openbaar gebied': grond die van 'iedereen', de 'gemeenschap' (dus ook van niet-automobilisten) is.
Er is iets voor te zeggen dat het in plaats van het 'logisch' vinden dat men zijn auto (makkelijk) kan parkeren, de automobilist de gemeemschap dankbaar zou moeten zijn dat de gemeenschap zoveel ruimte ter beschikking stelt.
Wat je voorbeeld van de Hallen betreft: wil je zeggen dat het bouwen van een bioscoop in de Hallen bijdraagt tot een mentaliteitsverandering van automobilisten?
Daar geloof ik niet in. Pathé Arena is prima te bereiken met de tram en de metro. Het is onzin om voor zo'n uitje de auto te gebruiken. Dàt inzicht ontbreekt bij een aantal mensen.
Zo'n inzicht is echter wel noodzakelijk om een begin van mentaliteitsverandering te krijgen. Dat bereik je mijns inziens niet door de ontwikkeling van een biscoop in de Hallen.
23 sep 2008 09:47
Ben
@Anoniem, ook ik zou het probleem definieren als teveel auto's (eventueel nog in vergelijking tot het aantal parkeerplaatsen). Maar het feit blijft dat er auto's zijn en dat deze noodzakelijk zijn. Een symptoom hiervan is dat er gezocht moet worden naar parkeer ruimte. Een oplossing, die ik zie, voor het probleem had ik al aangegeven: mentaliteitsverandering, faciliteiten in de woonkernen (en natuurlijk die overdrachts belasting afschaffen). Deze oplossingen zijn evenwel zeer lastig te realiseren. Mensen willen in hun auto, of ze nu lang moeten zoeken of voor de deur kunnen parkeren. Ik denk dus dat het NIET realiseren van parkeerplaatsen geen oplossing is. Facitliteiten in de stad is te duur omdat de grond meer opbrengt met bestemming wonen. Alleen afschaffen van overdrachtsbelasting is morgen te realiseren :).
Wat nu wel kan is symptoombestrijding. Dat is natuurlijk altijd minder goed dan het probleem oplossen. Ik denk dat de parkeergrage onder het Cremerplein daarom een goed plan is. Met als bijkomend voordeel dat een ander probleem (mijn mening), namelijk het feit dat het erg vol is op straat (met van alles fietsen, containers, hekken, auto's) hiermee ook wordt verminderd.
Over straffen: het ligt er maar aan hoe je het brengt. Als je kind vraagt: 'Mag ik een ijsje' en jij zegt: 'Nee'. Dan is dat niet straffen. Als jij zegt: 'Als je je niet gedraagt dan krijg je geen ijsje' dan weer wel. Het ligt nu voor de hand om te zeggen dat het hier om het eerste geval gaat namelijk dat de automobilist vraagt: 'Mag ik een parkeerplaats'. Toch ligt het genuanceerder. Het ging namelijk om die mentaliteitsverandering van automobilisten dus: als jij je niet beter gedraagt of wel je mentaliteit verandert dan krijg je geen parkeerplaats.
Overigens ben ik het volledig met je eens dat automobilisten vaak van menig zijn dat het een recht is om hun auto voor de deur te parkeren. Buiten de stad nog meer dan binnen de stad, vanwege de fysieke onmogelijkheid.
Mijn voorbeeld over de hallen heeft twee aspecten. Het gaat natuurlijk om meer faciliteiten binnen de stad, wat voor mij een oplossing van het probleem is. Ten eerste zullen mensen vanwege de afstand kiezen voor een bioscoop in de stad. Dat heeft nog niets met een mentaliteits verandering te maken. Dat komt nu. Als er nu ook nog mensen zijn die na dat bezoek denken: 'Dat is mij nu goed bevallen, op de fiets in een kwartiertje, in plaats van met de auto naar de Arena, parkeerkosten, geen biertje, toch een uur aan het reizen' dan kom je in de buurt van een mentaliteisverandering.
Overigens: het businessplan van Pathé Arena gaat juist uit van mensen die met de auto aankomen, uit de gehele regio, een film bekijken en weer vertrekken. Dit is nu precies één van de faciliteiten die autogebruik stimuleert. Pathé Arena is niet goed bereik baar met OV vanuit Oud West, dat duurt minimaal drie kwartier. Je kunt nog veel beter op de fiets gaan, dan ben je er met 25 minuten, wat ik ook altijd doe. Hierover geen discussie graag dat weet ik zeker uit ervaring.
23 sep 2008 13:58
anoniem
Ben, je zegt dat auto's noodzakelijk zijn.
Op die stelling is het een en ander af te dingen.
Zijn auto's 'noodzakelijk' in een woonwijk met fiets- en openbaar vervoervoorzieningen zoals in Amsterdam Oud-West? En als ze 'noodzakelijk' zijn, geldt dat dan voor ALLE auto's?
Dat denk ik niet. Voor talloze 'noodzakelijke' autoritten zijn andere mogelijkheden aanwezig. Ik denk dat heel veel autoritten puur uit gemakzucht gemaakt worden.
Jij denkt dat de parkeergrage onder het Cremerplein een goed plan is, ondanks dat het minder goed is dan het probleem oplossen. Het is 'symptoombestrijding'.
Groot nadeel van 'symptoombestrijding' is, dat het de oplossing van het probleem niet dichterbij brengt. Integendeel, omdat een knelpunt (tijdelijk) wordt weggenomen, neemt de urgentie om het probleem structureel op te lossen (tijdelijk) af, waardoor het probleem langer in stand gehouden wordt. Dit soort symptoombestrijding kost een heleboel geld, dat niet besteed wordt aan een oplossing. In die zin is het stomweg 'weggegooid' geld.
In wat je zegt over 'straffen' zit veel juistheid. Maar omdat ik MIET zeg: "Als jij je niet beter gedraagt ofwel je mentaliteit verandert dan krijg je geen parkeerplaats." is die term niet van toepassing als er geen nieuwe parkeergelegenheid gecreërd wordt. Het is eerder het 'niet verwennen' van de automobilist, met als uiteindelijk doel om de leefbaarheid voor iedereen in de wijk te vergroten.
Ik ben het met je eens dat alle voorzieningen die voor veel mensen aantrekkelijk zijn, primair goed per fiets en openbaar vervoer bereikbaar moeten zijn.
Als het voor automobilisten moeilijker wordt om hun vervoermiddel te parkeren, is de kans groter dat zij zich in de toekomst met milieuvriendelijker vervoermiddelen gaan verplaatsen. Daarom is het verstandig zuinig te zijn bij het ontwikkelen van parkeergelegenheid.
23 sep 2008 15:17
Ben
@anoniem, over de noodzaak van auto's is het moeilijk discussiereen. Het is voor mij een uitgangspunt. Los van het feit hoeveel er noodzakelijk zijn. Maar ook jij zal beamen dat ambulances, politie auto's, brandweerauto's noodzaak zijn. Zo kunnen we die lijst uitbreiden tot een punt waar jij en ik het niet meer eens zijn, bijvoorbeeld bij de derde oldtimer van een autoliefhebber. Verder en ik van mening dat een ieder die dat wil over een auto moet kunnen beschikken. (dus niet over een parkeerplaats). Dit vaststellend ga ik ervan uit dat wij het eens zijn dat auto's noodzakelijk zijn. Zo niet dan is discusieren denk ik overbodig, want het gaat hier juist om die grens. Over het gebruik van auto's zijn wij het helemaal eens daar zijn mensen te gemakkelijk in daar is een mentaliteitsverandering nodig.
Symptoombestrijding kan wel degelijk een deel van de oplossing voor het probleem zijn. De spreekwoordelijke pleister op de wonde. Zonder pleister zal de huid minder snel herstellen vanwege eventuele infecties, het opnieuw openhalen. Symptoombestrijding is dus niet noodzakelijk slecht. Natuurlijk weet ik dat die analogie hier niet geheel opgaat maar als het probleem (dat we hadden gedefinieerd als teveel auto's) wel wordt opgelost, is die parkeergarage nog steeds zinvol omdat er dan meer auto's van de straat kunnen worden gehaald (Dat zie ik als een ander probleem: de straat is te vol).
Over het straffen ook nu zeg je op het eind weer: "Als het voor automobilisten moeilijker wordt om hun vervoermiddel te parkeren, is de kans groter dat zij zich in de toekomst met milieuvriendelijker vervoermiddelen gaan verplaatsen.". Hier zeg je dus wel dat je door een repressief beleid een mentaliteitsverandering wilt bereiken. Zoals ik al eerder aangaf geloof ik daar niet in.
23 sep 2008 19:11
sjors pals
Ik sluit me helemaal bij Ben aan, in de lijn van anoniempje kan je ook wel zeggen dat je de uitkeringen zou kunnen afschaffen omdat het werkeloosheid beloont.
24 sep 2008 09:07
anoniem
Ben, aan ambulances, politie- en brandweerauto's denk ik niet eens als het om 'auto's' gaat: natuurlijk is het nodig dat die overal goed bij kunnen!
Je schrijft dat iedereen die dat wil over een auto zou moeten kunnen beschikken.
Nog afgezien van het feit dat dat op wereldschaal een onmogelijk standpunt is (waar haal je de energie vandaan en waar berg je de uitstoot van vuile lucht?), wie zijn jij of ik dat wij zouden willen bepalen of iemand wel of niet over een auto zou mogen beschikken?
Daar gaat de discussie naar mijn mening niet over.
Het gaat volgens mij om de vraag of de gemeenschap NOG MEER middelen (ruimte, geld, schone lucht) ter beschikking aan particulieren moet stellen om het hen mogelijk te maken in een dichtbevolkte woonwijk, die voorzien is van veel openbaar vervoer en fietsmogelijkheden, hun auto te parkeren, en daarbij de nadelige gevolgen van het autogebruik, zoals het risico van het optreden van gevaarlijke situaties, vertraging voor andere weggebruikers (wandelaars, fietsers, openbaar vervoergebruikers) te accepteren.
Van welke kant ik dit ook bekijk, ik vind dat op geen enkele manier 'logisch'.
Je hecht kennelijk de formulering "straffen van automobilisten" als samenvatting van mijn standpunt.
Dat is echter niet hetgeen ik voorsta.
Het niet-creëeren van (extra) parkeergelegenheid heeft niets te maken met een "repressief beleid" om een mentaliteisverandering te bewerkstelligen.
Het niet-stimuleren van autogebruik is gunstig voor de veiligheid op straat, de kwaliteit van de lucht, enzovoort. Wat hier nog niet ter sprake is gekomen, is dat het niet-stimuleren van autogebruik vergroot het draagvlak onder openbaar vervoer en voorzieningen voor andere weggebriukers vergroot.
De exploitatie van tram en bus wordt goedkoper en efficiënter als meer mensen er gebruik van maken. De aanleg van fietspaden bijvoorbeeld, wordt urgenter als er meer gefietst wordt.
Van openbaar vervoer en goede fietsvoorzieningen kan (vrijwel) IEDEREEN gebruik maken. Parkeerplaatsen zijn er alleen voor de automobilist.
Sjors, je maakt naar mijn mening een essentiële denkfout.
Er is een fundamenteel verschil tussen het NIET-UITBREIDEN van parkeergelegenheid en het afschaffen van uitkeringen.
Een uitkering is in essentie nodig om te kunnen voorzien in middelen om te overleven. Een kwestie van leven en dood dus. Je kunt wel discussiëren over de HOOGTE van een uitkering. Van parkeerplaatsen kan je onmogelijk beweren dat het om een kwestie van leven of dood gaat.
Er is ook een groot verschil tussen autogebruik en werkeloosheid. Mensen kiezen er zelf voor om zich met een auto te verplaatsen, terwijl werkloos-zijn voor de meeste mensen geen keuze is. Dat is een essentieel verschil.
24 sep 2008 13:55
anoniem
...waaruit eens te meer blijkt dat het op deze site niet mogelijk is om puur inhoudelijk en redelijk te discussiëren over auto's en parkeerplaatsen.
Jammer hoor.
24 sep 2008 20:20
anoniem
Mijn (m.i. overigens volstrekt redelijke) argumenten en standpunten zouden aan de rand liggen van 'het spectrum van de discussie'?
Wat bedoel je?
Mijn argumenten en standpunten zijn vrijwel niet verenigbaar met de belangen van mijn stads(deel)bewoners?
Op welke belangen doel je?
En waarom zou ik dezelfde standpunten moeten hebben als mijn stads(deel)bewoners?
Ik vind je niet ook niet duidelijk wat betreft jouw opvatting van een stad en de hier gevoerde discussie over uitbreiding van parkeerplaatsen.
Tenslotte: het gaat in de discussie niet om 'mijn' belangen. Waar je vandaan haalt dat die zouden liggen in de reformatie van Amsterdam in een idyllisch dorp, is me een raadsel.
Waar ben je bang voor?
26 sep 2008 12:02
Joost
Weten de voorstanders van een parkeergarage onder het Cremerplein dit al --->
Uitstoot kooldioxide overtreft nachtmerriescenario's
AMSTERDAM - De toename van de hoeveelheid kooldioxide in de lucht stijgt wereldwijd sneller dan tot nog toe in de ergste scenario's is aangenomen. Dat blijkt uit cijfers die vrijdag worden vrijgegeven van het Global Carbon Project (GCP). Donderdag bracht het Amerikaanse ministerie van Energie al een reactie op het rapport in omloop.
Volgens het internationale samenwerkingsverband van atmosfeerwetenschappers steeg de uitstoot van het broeikasgas kooldioxide sinds het jaar 2000 viermaal sneller dan in de decennia daarvoor.
(bron: de Volkskrant, 26 september 2008)
27 sep 2008 18:56
Mees
De verhouding parkeerplaatsen/vergunningen ligt al jaren te hoog, dwz er worden veel meer vergunningen uitgegeven dan er plaatsen zijn. Toch is er gemiddeld genomen altijd plek in de Cremerbuurt. Trek daar van af het gegeven dat de bevolking afneemt, het verkeer met 15% zal afnemen en dat er bv in de Zocherstraat (om de hoek) en onder het Surinameplein extra plaatsen komen. Wat moet je dan nog met zo'n belachelijk dure garage onder een speeltuin?
30 sep 2008 09:44
Ben
@anoniem. Laat je niet weerhouden om op inernet te discussieren, persoonlijk vind ik het op deze site erg mee vallen.
Ik zeg niet dat iedereen een auto moet hebben. Maar als je het wilt dan is er niemand die je tegen moet kunnen houden. De fysieke onmogelijkheid vind ik een goed argument, dat geld m.i. niet alleen voor auto's in Amsterdam, maar ook voor bewoners: ergens is een grens, en ik denk dat die bereikt is (volgens Wiki groeit de bevolking van Amsterdam de laatste eeuw nauwelijks, ik zie dat als de kritieke omvang).
Wij zijn het alleen fundamenteel oneens waar het gaat om het stimuleren van autogebruik. Ik ben het met je eens dat het beschikbaar stellen van parkeer ruimte zekere geen stimulans is om de auto minder te gaan gebruiken. Alleen denk ik ook niet dat het een stimulans is om de auto meer te gaan gebruiken. Daarom ben ik denk ik net als jij voor het stimuleren van andersoortig vervoer, dat is volgens mij alleen zeer lastig te realiseren. Mensen zijn van nature gemakzuchtig.
@Joost: al die CO2 -> wel goed voor de plantjes :)
@Mees: dat van die verhouding vind ik ook absurd. Toch vind uiteindelijk iedereen een plekje. Ik heb nog noiit een nacht in mijn auto moeten doorbrengen. Bevolkings afname? 15% minder verkeer???? Waar baseer je dat op?
2 okt 2008 22:49
Mees
Aan Ben:
De afname van het autoverkeer van 15% is het streven van de gemeente Amsterdam en moet worden bewerkstelligd door het uitvoeren van het actieplan Luchtkwaliteit.
Van de afname van de bevolking heb ik de bron even niet paraat maar ik meen me te herinneren dat het van O&S afkomstig is.
17 okt 2008 09:51
Mees
Met dank aan initiatiefnemer voor deze parkeergarage: GROENLINKS. 80% meer parkeeerplaatsen en verkeer en 37 bomen weg. De heer Toonk heeft inmiddels de kapvergunning aangevraagd.
20 okt 2008 19:53
marian euser- molenaar
Is het mogelijk om het kader straat voor straat project in delen te laten schoonmaken?Nu staat de borden rondom het hele plein. Waar moeten al die auto,s naar toe voor die paar uur?
Deze discussie is gesloten. Het is niet meer mogelijk om te reageren.
Andere items over Cremerplein:
Vorige:
Toch een fontein op het Bosboom Toussaint pleinVolgende:
Uw eigen café beginnen in Oud-WestTerug naar
overzicht...
